新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
1989年的6月4日，中共的军队武力镇压了以学生为主的民主运动，21年过去了，六四屠杀对中国产生了什么样的影响？21年来中共有没有什么样的变化？今天我们是热线直播的节目，欢迎观众拨打我们的热线号码646-519-2879，或者通过skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。
我们今天将邀请当年的学运领袖柴玲、封从德、王丹、方正等等来上我们的电话。我再说一遍，我们的热线号码646-519-2879。我们首先回放一下六四当年的情形。
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89年4月15日，前中共总书记胡耀邦的逝世成为了这次事件的导火线。因为不满中共内部对胡耀邦的不公正评价，4月17日，北大和其他几所大学的学生走上天安门广场和平请愿。拉开了89学生民主运动的序幕。
89学生民主运动归纳起来就是两个诉求：一是自由和宽松的政治环境，二是反对腐败。当时最响亮的口号是“反官倒”，其中没有提出任何选举在内的民主要求，没有要求改换政府，更谈不上推翻政府。
89年6月3日，中共决定清场，理由是平息反革命暴乱。根据BBC现场报导，解放军从卡车上不分目标的向人群射击。根据天安门文件透露，当时中国红十字会曾经报告说有2,600人死亡，但数字在中共政府压力下迅速撤回。
在经历血腥镇压之后，学生领袖都踏上了逃亡的路。21年过去了，中共当局对内封锁六四天安门屠杀的报导和讨论，对外却以经济建设进步的假象来掩盖血腥镇压平民的暴行。
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主持人：各位观众，我们今天的话题是“六四屠杀21年，中共变了吗？”，六四屠杀对中国产生什么样的影响？21年来中国产生什么样的变化？21年之后的今天，中共有什么变化？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
我先介绍今天现场的两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士。李天笑博士大家可能比较熟悉，1989年民运时他在海外，是复旦大学在海外的一个代表，所以他也参与了很多海外支持中国民运的运动。另外一位是陈破空先生，陈破空先生当年是广州学运的发起人。
我首先想问一下陈先生，我们知道今年最引人注目的是香港的自由女神像被封的事情，因此，今年有15万人出来一起悼念六四，和去年的六四20周年纪念以及1990年六四后的第一年的纪念人数是相当的。那您觉得今年六四纪念世界各地有什么特殊情况吗？
陈破空：一方面是一如既往，国内外、国际社会对六四的纪念是一如既往。那么有两个特别的看点，一个是香港，在香港有一个雕塑家叫陈维明雕塑了民主女神像运进香港，香港政府受北京政府的压力对民主女神像百般的阻挠，包括女神像和浮雕不准在这里摆放、不准在那里摆放，同时拒绝这个雕塑家进入香港。香港支联会和香港的民众为此抗争，最后香港政府被迫把雕像还给了民众，民众打算把雕像放在维多利亚广场或香港大学。
香港今年在维多利亚广场纪念的人数和去年一样，去年是20周年，今年21年，去年是一个大的纪念日，都达到了15万。这再次证明了香港的良心，香港不仅是经济发展的火车头，也是中国民主发展的火车头。
另外，还有一个看点是在国内，每一年中国国内的知识分子或者是媒体人都以各种方式表达对六四含蓄的纪念。今年《南方都市报》用漫画的形式，用一个小孩画漫画的形式，利用6月1日儿童节画了一串坦克，有一个人站在坦克前面，这象征了当年的坦克人王维林，这是六四的经典相片。今年《南方都市报》以漫画的方式表现出来，反映了尽管中共层层高压，在国内仍然有良心者以各种各样方式发出声音。今年这个看点也进一步证明中国民众不会忘记六四这惨痛的一页。
主持人：那么今年还有一个很不同的就是在中国和海外的推特（Twitter）上来纪念六四，在网上的天安门广场聚会。那么虽然网一直被封，而且帖子一直被删，但是有网民说，你可以封我的博客，但是你不能删除历史，因为这事情是发生过。您认为它这样封网、删帖有用吗？
李天笑：这没什么用处的。首先我们看到已经有大量的文献、书，还有各种各样的材料，书面上的还有网络上的，影片等等各种资料都可以很容易的拿到；再有就是六四分布非常广，我们看到在北京天安门附近，北京市的很多学生、市民受到中共的镇压，死了很多人，但实际上全国各地当时在六四镇压以后，兴起的反抗是大规模的，很多城市甚至是几十万人上街，“打倒邓小平，打倒共产党”的口号都喊出来了，这些人都还在，只不过在中共高压下，他们暂时没有说话而已。
还有，每年的纪念本身就是在提醒人们，中共残暴的本质依然存在，所以六四死难者的遗愿要继承下去。还有一个就是中共残暴的本性，通过其它大大小小的“六四”，比如之后对法轮功的镇压也好、对西藏、对新疆发生的血案也好，还有在很多地方都发生血案，每天都有百多起这样的血案。那这种事情不断地提醒人们，像六四这样的事情天天在发生着，这种种的东西中共它本身完全抹煞不了。
而且还有一个有趣的现象，中共自己参加镇压的原凶因为胆颤心怯，为了逃脱责任，他自己也写了东西，比如李鹏的日记最近听说要在香港发表，实际上就间接的表示，这批人镇压的事情是存在的，谁也抹煞不了。
主持人：好，在六四21周年纪念之际，海内外都有各种各样的活动，那么刚才陈破空先生谈到了香港华人的事情，我们看一下香港各界在今年对六四纪念的反应。
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平反六四动议开始前，支联会主席司徒华和20多名成员，手持小型的民主女神塑像，在立法会大楼外声援，高喊口号。提出动议的民主党主席何俊仁指责港府近日强夺民主女神像以及拘捕支联会成员，打压六四悼念活动，表现就像中共极权者一样。
三名议员在动议辩论中轮流发言，抨击港府近日一再压制六四悼念活动，是利用法律手段进行政治打压。
香港立法会议员余若薇：“你的法律脱离了灵魂，你的法律是用来达致公义的，不是用来做一个政治打压的。”
香港立法会议员梁家杰：“以粗暴的手段挑战香港人的良知，以傲慢的态度践踏香港人的诉求。事件反映了特区政府操控了选择性执法的权力，当权者可以随时藉用法律作为政治打压的工具。”
香港立法会议员张文光：“当法律沦为打压六四异见者的工具、沦为政府扼杀自由的刀枪时，我们看到，一个倒退的、软弱的，以法压人的香港，使得自由香港蒙尘，使得法治的香港蒙羞。”
支联会主席司徒华则表示，港府这类的打压已经不是第一次。他强调，虽然警方已发还民主女神像及雕塑，仍然会循法律途径追究。
香港支联会主席司徒华：“我发觉这次没收我们民主女神像，可以说是语无伦次，乌龙百出。所以我们要将它这样的行为揭露出来，在法律上进行追究。”
79岁的支联会主席司徒华带病参加晚会，他说今年六四悼念活动遭受打压及阻挠最多，并强调只要还活着就会出席每年六四悼念晚会。
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主持人：那么对于六四，不但每年香港有纪念活动，在台湾、海峡的对岸也有很多的纪念活动，尤其是台湾中华民国政府对六四态度非常鲜明，马英九总统曾经说过，“六四不平反，统一不能谈”。我们来看一下马英九总统的态度。
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马总统在纪念六四21周年发表的感言中，呼吁中共诚恳面对六四，希望大陆当局参考台湾经验，记取惨痛教训，不让悲剧重演，并抚平受难者的伤痛。而马总统也提到大陆当局应该拉近两岸在人权方面的差距，并希望当局在人权方面展现全新思维，宽宏对待异议人士，提升大陆人民对当局的信赖。而民进党在前一天要求台湾政府应该将民主和人权纳入交流的议题。
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主持人：今年有很多当年1989年的学生领袖也出来发表各自的感想，本台也采访了当年天安门广场总指挥柴玲，让我们看一下对柴玲的采访。
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21年前的学生领袖，大多数是20岁左右风华正茂的青年，21年光阴过去了，如今他们已经进入中年。柴玲，六四事件期间，担任天安门广场绝食团、保卫天安门广场指挥部总指挥。现在是美国一家电脑公司的总裁。她表示，当时参与的原因很简单，就是作为一个中国的公民觉得要为国家做一点事情。
柴玲：“后来警察开始打人、推人的时候……那个时候才突然义愤，就觉得我们这么多年来一直都被赶着跑，这个时候就不应该再跑了，就决定站起来面对它，不再逃跑了。”
“为中国祈祷，为中国同胞祈祷，为六四死难者祈祷，为中国被迫害的法轮功学员，为佛教徒等等，为因各种运动而被迫害的人祈祷。中国和世界上所有的领导人和有权势、有地位的人应该对受迫害的人行善，只有这样它们繁荣才能继续下去。”
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主持人：那在1989年六四之后呢，中共通缉了头号学生领袖王丹，他因此坐牢6年，他现在在海外，我们的记者也对他进行了访问。我们看一下王丹的感想。
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记者：第一个问题，六四事件当年您作为一个学生领袖，您在六四事件中最大的感触和最难忘的事情是什么？
王丹：最大的感触就是在六四事件之前，中共1949年建政之后，我们中国人从来没有像1989年那样，能够以独立的人民的身分站出来表达自己的声音，也从来没有像1989年一样，众志成城的团结起来为了一个目标去努力。所以我也一直说，1989年是中华民族历史上一次难得的精神升华，所以它值得今天的中国来借鉴。
记者：那您觉得在六四事件中，您最难忘的事情是什么呢？
王丹：最难忘的一件事，应该就是4月27日大游行的时候，那个时候我记得我站在长安街、建国门立交桥上，几乎看到整个长安街，大家知道长安街非常的长和宽，满满的全是旗帜和人群，那这样一种气氛，这种场面一直深深的印在我脑海里。
记者：好，那六四已经过去了21周年了，对中国官方对六四的态度，您是怎么看的呢？
王丹：官方这么多年来一直坚持不肯认错，对于六四造成那么多人的死亡也从来拒绝道歉。一直到今年21周年，官方还是说当年的决策是正确的，那我想我们不能指望政府会主动的去平反六四。
记者：您认为当年这个六四事件，给我们国家带来的最大影响是什么呢？
王丹：最大的影响就是再一次凝聚了民心，通过六四，我们看到中国人是渴望民主的，也一再为推进民主而付出代价的。另外在镇压之后20年，这些民主的愿望曾经被压抑，但因为有发生过六四这件事，我们确切的知道这种民意是在的。
记者：今年香港准备举办悼念六四活动的时候，陈维明的雕像两度被港府没收，您认为这件事情是港府自己的决定，还是有它背后有什么压力？
王丹：我相信是北京的压力，本来香港政府就是很小心，不希望触怒北京政府，但是在六四纪念这件事上，我想指令应该是来自北京政府。
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主持人：好，各位观众朋友，我们今天的话题是“六四屠杀21年，中共变了吗？”六四屠杀对中国产生什么样的影响？那么21年来中国发生了什么样的变化？中共是不是改变了？今天我们是热线的直播的节目，欢迎您打我们热线号码646-519-2879。那么接下来我们还有封从德和方政先生，原来参与1989年学运的学生还有老师，今天我们也请了封从德先生在线，他在1989年时曾经是天安门广场的副总指挥，封先生您好。
封从德：主持人好。
主持人：很多观众都很关心您们，能不能跟我们谈一下，您对六四最有感触的是什么呢？
封从德：最有感触的是当时自由的精神，这么多人，几千万、几百万在北京的大街上，大家终于感觉到一种呼吸到自由空气的那种振奋。我相信是这种自由的精神感召了很多人，大家最后为了自由，不惜牺牲自己的生命，或者有很多人后来坐牢，牺牲自己个人的自由，为了国家。
主持人：那您觉得21年来，中共改变了吗？
封从德：中共的本性并没有改变，但是它有很多方面有些调整，比如说在89年我们有两个主要的诉求，一个是经济自由化；一个是政治民主化。那89年，其实我们看见它在历史上是一个非常有意义的年份，89年六四是共产阵营崩溃的开始。那在整个20世纪，在中国追求自由民主的道路上，89年也是一个特别的年份，虽然它是一百年的强国梦当中的一个组成部分，但89年是有非常深远的历史意义的，未来中国的转型，也会是以89年为起点。
中共屠杀了那么多人过后，它虽然开放了一部分的经济自由，但是它从此走向了国家资本义和法西斯主义的道路，所以整个89年是一个历史的转折点，共产阵营崩溃了，中共其实也放弃了马克斯主义的基本教条，采用了一部分资本主义的方式，但是更进一步的走向了法西斯主义的一个国家极权的道路。有一部分的经济自由，但是绝对没有政治自由这样的道路。
主持人：那么您们是当年1989年民运的学生领袖，因为中国的封锁，很多人可能都不太清楚了。那么这么多年来，您是不是也一直在从事中国的民主运动，您们今后有什么打算呢？
封从德：我个人很注重保留和传播真相，因为真相本身在中国是得不到传播的。政府宣传的喉舌全部是对历史进行扭曲，所以我一直在做六四档案的收集和整理，我相信未来这个案子一定会翻过来，那么翻过来的时候，对以前要怎么样进行清算，那如果有一个真相与和解的模式，我认为是比较合适的模式，但是真相与和解必须要以真相为前提。
主持人：好，谢谢封先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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来源:新唐人
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