路乔：大家好。
庄尼：路乔，中国西南已经发生6个月的大旱了，几千万人饮水困难，有人说老天爷不下雨地就干就旱，我们有什么办法呢？还有人说那是表面现象，事实上老天爷在设计这个大自然的时候，就有它自我调节的功能，那么如果人为的去破坏，或者改变老天爷的设计的话，就肯定会对自然环境造成非常大的损失。
这两种说法，到底哪一方有道理呢？我们就利用今天这1个小时和各位听众探讨一下。这一次西南大旱发生的情况是人为的因素多呢？还是老天爷的因素多？我们作为普通民众有什么办法能逃过这些劫难呢？那请大家先听一段新闻了解一下西南大旱的情况。
（新闻影片播放）
西南地区自去年秋季以来连续干旱，据民政部门统计截至3月23日，西南5省分6,130多万人受灾，1,807万多人饮水困难，直接经济损失达236亿元。据国家防总办公室统计，目前全国灾区2,271万人饮水困难，耕地受灾面积达1.14亿亩。国家减灾委、民政部已启动5次国家救灾应急响应。
国家气候中心表示，从目前的气象条件来看，到4月中旬，西南地区都见不到很有效的降水。云南、贵州、广西持续受灾已超过5个月，目前干旱区域已延伸到湖南等地，长江上游也出现了罕见的枯水位。
云南遭遇百年不遇的严重旱灾，全省近2千万人受灾，742万人饮水困难，714万人缺粮，86%以上的农作物受灾，耕地干旱农民大多出外打工维生，旱灾使民怨升高。
据报导，桂林、柳州一带前往广州、长沙、衡阳等地逃难者有50多万人，云南和广西两地逃难者估计至少有上百万人。山水甲天下的桂林、漓江已经死亡，变成了一条小溪。
3月10日，国家副主席习近平在全国人大会议上发言说，听说漓江得到了很好的治理，而实际上，上游挖砂把漓江挖成了水塘，江水在开挖处很快渗到地下流失了。西南地区是长江、珠江等主干河流的源头或上游流域，并不属于水资源缺乏区域。
根据水利部的报告，西南地区人均水资源量是全国平均水位的两倍。一些专家和当地民众分析西南大旱的原因，主要是由于造纸、水电开发和开矿大面积砍伐森林造成环境严重破坏，水土流失所导致的。
云南政府为了招商引资，让亚洲最大的造纸企业印度尼西亚金光集团在云南大面积毁林，改种造纸用的桉树，以及在怒江、澜沧江、金沙江等大大小小的河流上修建水库，对当地生态造成巨大破坏。
据国家环保总局透露，由于盲目围湖开垦，以及过度利用水资源，在过去近50年，全国约有1千个内陆湖泊人间蒸发，平均每年消失20个。
根据水利部的数据，在全国600个城市中有400个城市长期性缺乏水资源，全国90%的湖泊由于工业污染而处于负营养状态，5年内70%的长江水源无法使用。黄河是中国的第二大河，最近22年中，断流74次，平均每年断流约50天。
3月22日是“世界水日”，绿色和平组织说，中国有3.2亿人用水不安全，而这次西南特大旱灾则敲响了中国水危机爆发的警钟。
（播放结束）
庄尼：听完这段新闻，路乔，回到直播室，我听了心情挺沉重的。你看现在西南那边我看了一些新的报导，就是云南有些地方因为都没水，村庄没水，很多人就真的要跑到外边打工。
有一个地方叫红岩村有3,200人，其中一半人到外头打工去了。他们出去以后，就剩下的50几岁的一个村民叫张国昌，实际上是个“幼儿园园长”，什么意思呢？现在只有他跟他老婆两个人带着6个孙子一起过日子，儿子和媳妇都到外头打工去了。现在往后看，就是已经旱了三季了，再旱一季那问题可就大了，那你看到什么消息吗？
路乔：我看的消息很多，有关这一次的西南大旱当然是有非常多的报导。刚才那位新闻报导的先生他讲了几个原因，他说建水坝、造纸啊、开矿啊、采伐森林，那你想想看这些东西，都是跟过去中共所谓的经济改革开放三十年是有直接的关系。
其实很多人说，中国现在真的是惊天动地的变化，像高楼大厦，很多以前没有的东西现在有。可是再从另一个方面来看，的确也真的是惊天动地的变化，就是中国有史以来，有中华民族以来，环境的那种惊人的改变，几千年不及过去三十年。
以前黄河二千多年来从来没有断流过，可是刚才那位先生讲了，黄河在过去几年断流七十多次，每年平均五十多天是没有水的。我想要是古人能够复生，他们生活在今天的中国，他们可能会流泪不止，就是我们的祖先要是知道我们今天中国大好山河变成这样的话，心里那种难过是无法想像的。
所以我觉得大家都说经济好，觉得现在生活比较好了，各方面好像整个人民生活在城市里面起码是好起来，可是我们所付的代价究竟是什么？我们用的是谁的资源？其实是我们子子孙孙的，真的是我们子子孙孙的。
庄尼：这个话题非常非常大，我们再慢慢去把一些原因找出来，看看有没有应对方法。那讲回这个西南大旱，也有人说那地方不是有森林吗？为什么水存不住啊？那我们听听前加拿大国家开发总署的城市规划和环境专家李婴女士她是怎么看的。
李婴：在大陆的报导来看，就是说确实西南在整个中国有几个大片的森林覆盖比较充裕的地方，东北以前是一个，那么西南是最主要一个中国的森林基地，但现在这些森林，影片也看到确实是破坏非常严重。
但是报导显示反而森林覆盖率的面积越来越大，其实如果仔细去研究一下就可以发现，它那个森林覆盖率，现在中国的森林覆盖率，它把那计算的指标给降低了，就说以前的话，就是林地，我们在专业上有一个词汇叫作“郁闭度”。
郁闭度就是说你一个树的树冠，树冠垂直投影下来占整个地的面积，占那个林地的面积。传统的森林覆盖率属森林的可以定义为森林的林地，它的郁闭度要在0.4以上，也就是说一块地当中40%是林地。
现在大陆的把森林的覆盖率，就郁闭度的指标降到0.2，也就是说它那个很稀疏的。一般我们森林的概念就是一丛的树林聚集在一起嘛！它现在是很稀疏的零零星星的把它算入，它只要能够达到0.2的目标，包括道路两旁的那个树林，这一类的它也算作是森林了，其实这样的话是自欺欺人的一种作法。
就让人觉得反正在报纸上的报导，或者是政绩报告当中，看我们这个地区森林覆盖率提高了，但实际上它这种数字上的降低水平，这种达到的森林覆盖率提高，在生态上面根本没有任何作用。
那稀疏的树林它不能够，下面的树枝，包括底下的那个树根之间没有连接，所以它没有保持水分的功能，事实上是它整个地区的生态的调节，它自我机能的那个循环调节的能力给降低了。这是在中共政策上面，反正现在因为全球环境意识越来越强烈，它为了可能也是一种满足自我政绩，一种自我心理安慰的作法，导致的那么一个结果。
庄尼：照李婴女士这么说，实际上老天爷给我们设计的地球是有道理的，你看祂要留住水有森林，照李婴女士刚刚解释就是一块地里边40%是林地，因为它连在一起是个森林，底下树根也连一起，泥土就不会跑掉，就能把水存起来。如果我们不要乱砍，人家树就是那样子的你别乱砍，那时候基本上也就不出现大旱这种情况。照这么说不是一天两天能造成这局面的。刚刚新闻报导员提到，它召了一个很大的造纸厂进来，这事情你有听说吗？
路乔：当然有，这造纸厂他们认为也是经济上的成就，其实就是对大自然的破坏。我们不是专家，但是我们在加拿大居住那么久，我们能理解一座原始森林是充满生机的，它有不同的树种，有高树、有矮树、有草，有不同的型态，不同种类的植物，因为这样子所以整个森林是生机勃勃的，它们互相之间会自然配合、自然调节。动植物之间有很多的互动，动物与动物之间也有很多互动。
这是个大自然的奇妙，刚刚你说老天爷对人有很慈悲的一面，这个也体现在祂创造的里面，比如森林里就是它让所有的生物都有机会生长发展。可是当你把所有的东西都砍掉，只是单一的话，比如这造纸厂只是种桉树，这种桉树其实很霸道，它长得很快，长了以后其他物种就很难长，因为它把所有的养分、水全部抢掉，其他东西是很难的。这种桉树是人为的把一些本来不属于那边生命的东西放进去。
这里我倒是也想到了，这桉树其实象征意义也很大，就像一个政权，你要是一言堂，光是你自己的话，早晚所有的生命会消失，所有其他生物没有办法生长。它不是一个健康、合乎自然的环境，对大部分的生物始终是一种灾祸。在政治上也可能做一个比喻，因为专政的政权会把所有的声音灭掉，可是要是一个多元化，多种声音的环境，让各种各类不同人都有环境去自由发展的话，才是一个健康，才是一个自然的环境。
当然我们是扯远了，可是我们主要在讲人为的去改变大自然，在某种程度上是可以这样做，因为我们整个人类文明的过程就是跟大自然互动。就是说在某种程度上去改变大自然，为人类也创造出很多生存的环境，可是你改变大自然是非常轻微的，非常跟它配合的、互动的去改，而不是在短时间内，高速度的，大面积的从根去改变，这简直就是毁灭自然，我们是它的一部分，最终人类也会受到毁灭的。
庄尼：你刚讲到种桉树造纸这件事情，实际上是连贯的。它把原始森林的树砍光，再弄出一块地种桉树，以前还种橡胶，种完以后觉得橡胶没钱赚就变成种桉树。这些桉树长得很快，造纸又要砍掉，这整个过程就为了赚钱。赚钱以后，那块地能不能把水土留住它不管。中国有句话叫“杀鸡取卵”。
讲到这儿也有些人提出另外的问题，中国在西南很多水库，蓄水的地方，水库为什么不起作用？大旱的时候不是应该从水库里取些水出来吗？我们听听跟水有关的专家叫王维洛先生，他是中国国土规划专家，他对长江三峡很有研究。听听王博士怎么说。
（录音开始）
中共政权成立以来，它建立了8万多座水库，现在都说水库是没用了。你在看报导的时候，你会发现它说去年水库都没蓄上水所以今年水库都干了，它就没有说水库为什么蓄不上水。中国建水库的时候，它前面建水库时都是告诉你都是把雨季时的水蓄在水库里面，等到枯水期来的时候拿出来用。
为什么蓄不上呢？到每年5月份的时候，中国防汛抗旱总指挥部总是会给全国的水库下一个命令，就说把你水库的水全部给我放了。为什么呢？它说洪水期要来了，如果这时候蓄水的话，我们大坝可能都要溃掉。因为中国的大坝，三分之一以上的大坝是不安全的，建筑质量都有问题的。该蓄水的时候不蓄水，它不能蓄水。
每年防总都下这个命令，年年下，这时候水库都放水放到最低水位，就说洪水来的时候，雨下得多的时候你不能蓄水，蓄水的话有朝一日大洪水来的话，大坝大溃了谁负责？所以它不敢蓄水，它要等到过了汛期，9月份以后才开始蓄水，这时候没水了。所以水库要是好的话，9月份以后下点雨还能蓄点水，但要是9月份以后不下雨就蓄不上水。这是中国西南地区为什么今年大多数水库都是空的、干了，因为它没有机会蓄水。
（录音结束）
庄尼：这个蓄水本来是起了作用，确实水库的主意是好主意，开始来讲就是在洪水来的时候把水存起来不让它流走，等到干的时候我就有水用，可是现在如果很多豆腐渣工程造成很多大坝都是不安全的。照王博士这一说，实际上水库也没用。
我后来还看了一些报导，李婴女士有些分析，她说中国在建水库的时候很多是单一性，而且部门之间互相协调很差。就是我弄一个水库是发电，你弄一个水库你是灌溉，他弄个水库干啥。有时水源就一个地方来，比如一座山流下来的水可能就那么些。可是你弄一个目的，他弄一个目的，互相不协调，互相冲突，他又到时候怕洪水来的时候没人敢负责任，因为真的有切堤的情况发生，切堤以后洪水往下冲，把村冲坏了，所以防总一下命令水要放掉，真的就放掉了。西南大旱来的时候真的就没水了。你有看到进一步这方面的报导吗？
路乔：有，她有讲很多水坝除了是豆腐渣以外，也没有什么保养维修，它又很会赚钱，比如经济发电它肯定是有利益的，有进帐的，可是在保养维修方面就完全不愿意去花钱。另外整个水坝其实是一个资源，有水坝能发电就能赚钱，农民在中国是要交很高的水费的，所以都是一个发财的机会。当它们把人最基本的需要变成经济工具的话，很多时候就不会把水坝原来的作用发挥得很好。
它们主要是经济上的考虑，不是人民的考虑，不是为了灌溉农田，或是在旱灾的时候把水放开让水流下来，让下游的人有点水。曾经有一些状况就是，它下游是很旱，它也不愿意去开放，因为它把水放下的话它上面就没有办法发电，没有办法发电就没有办法发财。所以都是为了经济的考虑，而不是民生的考虑。
另外也有很多政治上的考虑，好像这一次，我们先不讲水坝，就算这次大旱来讲，这是去年已经发生的。去年它们曾经有一段很短的时间是发出红色的警告，这是中国从来没有试过那么大的情况，是非常糟糕。可是就去年来讲是很敏感的一年，去年是六四20周年、迫害法轮功10周年、还有它们的所谓建政60周年、还有镇压西藏50 年。所以说去年是非常敏感的一年，它们在这方面是控制的很严厉，不愿意把干旱这种情况大量的去报导。在今年两会以前，它们也不愿意把这种情况报导出来，两会一完了以后，这件事情就曝光了。
庄尼：所以在大陆看电视的民众，可能之前是看奥运，后来看阅兵，反正看的都是好看的，问题是哪里大旱那就不管了。讲起这个治水，李婴女士她当时有几个比喻，她说在中国古代时候也有治水，比如很有名的叫都江堰，都江堰是因势利导，就是流过来的水它很科学的就是把它分开灌溉给下游，它不是堵，它不像长江三峡大坝把它中间一刀切开切断，又发电又什么的；它不是那样的，它是因势利导，反正是大自然来了，不是水怎么治它，而是顺着它让它造福人类。古时候是这样的思维。
有关这个方面又扯到三峡大坝，讲到这儿，你有没有听过最新的一些报导，就是三峡大坝里边，很多石头、泥沙已经积在那个大坝里头，现在还混着一些很黏的泥土，那阶层是圆石块，那个很难弄出来。你有没有看到那方面的报导？
路乔：我觉得三峡是很大的一个话题，我倒是看了很多有关三峡的一些材料，可是我觉得今天来讲，这是很大的问题，可能我们要在另外的《全球论坛》再去讨论。我倒是想讲一下，可能李婴女士有谈过，李婴女士她是专家，还有王维洛博士也是水利环保方面的专家，他们讲到中国的水其实真的是很大的问题。她说地表的水，其实在全球来讲只占水的总量的1%而已，90%是咸水，咸水是没有办法用的，还有其中有一点点是地下水，你也没有办法随时可以用。所以水对整个地球来讲是非常珍贵的。
在中国来讲，地表的水因为过去30年高速的发展，那种不顾命的，不顾环境的那种发展，表面的水差不多已经污染的七七八八了，长江的水60%已经是不能用的。那时候很多河流的水已经不能再饮用，所以就开井就挖中层的地下水，那中层的地下水也是拼命的挖，它们也不管。到现在来讲，中层的地下水已经也有很严重的污染情况，因为它们对水也没有什么概念，政府有很多条例可是它不实行，中国的环保条例也不少，可是它不实行。
那现在是挖深层的水，深层的水通常是在地下已经一、二千年的，今天下雨要差不多二、三百年才会渗到深层，所以深层的水可以说是人的最后依归了，要是那些水都用完或污染的话，就再没有水。
加拿大有时候也会有水不多、有旱象的情况，湖泊也变小了，可是我们从来就不需要太担心，因为知道这只是地表的水，再不行的话，还有地下水。也就是说在世界很多地方都有水的问题，可是由于有地下水，就有一点点保障。越是水很珍贵的地方，他们对水、地下水跟深层的水那种保护是越厉害；唯独中国是根本不管你什么，反正表面的水、地下水、深层的水，照样去开发，照样去用。
所以这是很可怕的一种情况，讲得难听一点，我们常说会“绝子绝孙”，真的是会，要是我们连人最基本的水跟空气都到了没有办法用的地步的话，那真的是整个民族的莫大灾难，没有一样东西比这两个东西更基本、更基本的了。
庄尼：对，而且地下水它开采，一开始开采那地下水干净嘛，对吧！可能是开餐馆的去开采，后来可能慢慢弄出来当矿泉水，反正这水他抽起来他就能卖钱，反正都用了，可是这中间也可能有很多浪费的情况。
讲到有关水啊，讲到森林，横河先生都有一套他的评论。横河先生是著名的时事评论员，他对这方面也挺有研究的，我们听听横河先生怎么说。
横河：近二、三十年以来，我们越来越常听到“百年不遇”的大旱，或者“百年不遇”的大水，频繁到了3、4年就来一次“百年不遇”。那么既然已经是3、4年就能遇一次的，就不能叫“百年不遇”了。
这个“旱”的情况当然是非常严重，特别是很多主要的流域，你像长江上游，在重庆地区，两江交口的地方，朝天门码头那个地方，前几天有人做了一个朝天门码头的水全部干掉的图，来表示最严重的情况可能会是什么样。在长江上游地区造成像这么严重的旱灾的情况，水位这么降低的情况以前还是不多见的。
以前所谓旱季，西南地区旱季其实还是降雨的，只是可能今年的降雨量比较少，那相对来说的话，像这种半年的旱灾，以前说大旱、大旱是几年？要3年、5年、10年，那个才叫大旱。
按说起来的话，1年里面几个月的旱灾，在西南地区不应该造成特别大的问题，北方，特别是华北平原它的旱灾情况，只要几个月不下雨可能会严重一些，而西南地区不应该这么严重的。
原来讲森林的话，它的多样性和它原始的保持水土的能力，实际上指的是最早的“原生林”，就是没有被砍过的，但后来砍了以后有人再种上去那叫是“次生林”。
那么这样的话，实际上讲的是它的多样性，有高树也有矮树，有地面地表上的一些植被、灌木丛，或者是草。所以它有多层次的，越是原始的森林，它越是层次丰富，越是多样性。
次生林有时还保持一定的多样性，但是你如果把它全部砍掉，把这种多样性被破坏以后，然后单种某一种树的话，就像这次引进印尼的造纸工业，这种树它长得很快，但是它是一种独一的树种，这种独一的树种它有很多很多缺点，它长得快收得也快，但是它对保持水土，或者保持其它各种植物的能力就非常差，而且很可能破坏其它的。
实际上这在云南有过很多次了，以前最早引进橡胶，后来把橡胶砍掉又种别的东西，就这样一遍一遍的种，种到最后可能以后什么都不能长了。就像桉树，它长完以后，现在据说桉树砍掉以后，然后再种别的，种了几年以后别的什么都不长，所以这种情况就破坏了它的多样性，变成了单一性，最后连单一性都没有了。一句话就是“折腾”。在中共建政以后，所做的这些水利工程当中，很多都是属于“折腾”这一类的。
本来北方水系有很多河，我记得60年代的时候海河泛滥，后来毛泽东说了一句话，一定要根治海河。这一根治就把海河（给）根治掉了，就没有了。所以北方的很多河流，实际上是被根治掉了。就是要治水、治水，结果就这里堵，那里堵，最后把那个水全堵完了，就没有水了。所以现在北方很多河流都没有了，而且它还抽地下水，所以整个华北平原现在是一个漏斗形的，地下水形成一个漏斗形，这就是为什么有时候地表会塌陷。
但是，它就是不知道应该去保护水资源，让它“休生养息”。那怎么办呢？它就南水北调，把南方几个大水系，特别是长江流域这个水系的水调到北方去，调到黄河流域这一带。
这就牵涉到一个很大的问题，就是有没有经过论证？因为老天爷给你安排的水源、水资源就是这样子的，所以北方种的是旱地作物，南方种的是水田作物。但是它现在想尽一切办法，要做出一个这么巨大的工程，把两个相差很大的，高度也相差很大的流域的水，要从南方调到北方来。
与此同时，它在南方又拼命的破坏水资源，也就是说，如果它能够完成南水北调，把工程全部建完的时候，我相信南方已经没有水可调了。
庄尼：哇，这个南水北调是非常大的一个工程，讲起来中共是要当成一个政绩来宣扬。
路乔：跟三峡工程一样。
庄尼：对，可能比三峡还大，花的钱也多，用的人力可能也多，而且我看那个林女士讲，她以前有个同学是个专家，他对整个南水北调的工程都非常熟悉。他说整个工程都已经弄好了，已经算计好了，就是随时可以调、怎么调都算计好了。没想到这两年天象倒过来了，这南方反而没有水，而北方是暴雨连灾，这个就叫做“人算不如天算”。这种情况再要往下下去，用横河先生讲的一句话叫“折腾”。
中国古时候开大运河，我听说过，好像到今天发现也不完全算大折腾，它是用了很多人力物力开了一个大运河，但是它把南北两个大水系给通了，还能走船什么的，可是现在这个南水北调可是个非常大的话题。
路乔：王维洛先生曾经讲过，由于全球的温室效应，全球变暖，一般的专家都认为已经是旱的北方以后会有很多水，大雨、降雨量很厉害；反而南方纬度低的地方会变成干旱。就好像你刚才所说的倒过来，以前北方旱、南方有水，以后，特别是2025年，到那个时候大概就完完全全变成一个相反的情况。
庄尼：北水南调。
路乔：对，那就要北水南调了。所以最近北方有很多大雪，你记不记得？就说2、3个月之前就已经不停的下大雪，而南方就旱，所以这种情况就像刚才你所说的“人算不如天算”，真的讲得很对。
庄尼：讲到这儿，你看我们讲的都是一个现象，本来大自然是设计好了一套东西给我们人类生存的，有森林、有河流、有湖泊，那我们人啊，你就老老实实，该你怎么生活就生活就行了。可是中共来了以后，它的口号叫“战天斗地”，与天斗其乐无穷，与人斗也其乐无穷，跟谁斗都其乐无穷。中共本身可能真的是从中得到很多快乐，可是老百姓，你看看现在这边大旱那边大涝，那就真的是受苦，这个苦可受大了。
我们讲讲我们中国古时候对大自然是怎么看？你看，中国古时候对大自然讲的是“敬畏”，我记得以前在哪里打一口井，年纪大的人都得算计算计这打几口井，在什么地方打井，都算好了的，对吧？都不能乱打的。那现在工程给弄得那么大。还有一些专家，我记不得什么时候提出来的，说要在青藏高原什么地方用原子弹炸出一条通道来，把那个地方给炸通了，你看这个就是战天斗地那套思维的延续。那讲起古时候对于旱灾，他们有没有办法战胜呢？你有没有看过这类的报导？
路乔：我知道你看了很多这个报导，你来说吧。
庄尼：行。那以前一讲起大旱的时候，不是像现在这样咒骂老天爷，然后由党出面给老百姓怎么造福，不是这样的。
路乔：跟着就歌功颂德。
庄尼：对对对，肯定要歌功颂德嘛，什么什么时候要派兵过来。其实古时候看到大旱的时候，他先要找自己，看看我做错什么了，比如说古时候《后汉书》里面有这么一句话，叫“国大旱，冤狱结”，那就是大旱的时候他们有个理解，天人合一嘛，中国古时候认为人跟天地有关系的，天为什么大旱？平时本来应该有水，怎么这个时候就没水了？以前认为大旱的时候肯定这个地方有冤狱，很多人被冤枉了，比如说你可能看过〈窦娥冤〉吧，〈窦娥冤〉你肯定看过。
路乔：对。
庄尼：窦娥是一个普通的民间女子，当时被她家里什么人陷害了，那县官也没查清楚就把她杀了，被杀的时候，她发愿她血要冲上多少尺高，后边再有3年大旱。果然她死了以后就六月飞雪，然后那个地方有3年大旱，旱死了很多人。人家那个老百姓就问，我也没杀窦娥，为什么我也要遭殃呢？可是人就说你在那个地方生活，你就在那个地方，那个地方有人作恶了，你没制止，你替窦娥喊冤了吗？你也没有，对吧？你可能不知道，但起码不能落井下石吧，不能在窦娥被砍的时候，你跑去看，指手画脚。所以人家说有大旱就是有大冤了。
那历史上还有一个例子，大家可能很熟悉夏桀，夏桀就是商朝前面的夏朝，那时候杀戮可厉害了，有些大夫叫他你不要干了，不要这么任意处死人，可他不听，强行处死进谏的大夫关龙逢，那个记载是什么呢，叫“伊、洛竭而夏亡。”伊、洛是两条河的名字，两条河干旱了以后夏朝就亡了。那这个可能真的能给我们今天的老百姓一些启示。
讲到商朝纣王，大家可能都听说过了，那时候他杀人也是，他手下的大臣叫他不要再作恶了，他把其中一个进谏的大臣叫比干的心给挖出来了，比干死了以后不久，河竭而商亡，你看都是讲君王残暴过了头了，那个时候先是干旱，然后国家亡了。这个是不是提醒我们今天什么事情呢？
路乔：对。
庄尼：那就是中国大陆现在有极大冤情了。我看到一篇文章，任百鸣先生写的文章，他认为这跟1999中共开始迫害法轮功有关，因为你把上亿信真善忍的法轮功学员那么残暴的镇压，关押、洗脑、毒打、电刑、强奸、轮奸，还有电击，甚至发展到把活人身上的器官割出来卖钱，这种事情都做出来了。你说人家做好人却被你迫害到这个程度，整死几千人，那这种冤比历史上任何一种冤都大，所以任百鸣先生认为现在是“天垂象，见吉凶”，老天爷用干旱这种形式提醒大家，共产党正在作恶呢。
路乔：其实这种看法并不光是中国才有，你看世界文化，各个不同的文化，只要他们信神，有大旱灾、大水灾等各方面灾害的话，他们第一个想到的就是我们可能犯了罪，那他们就要去祷告，通常有大旱的情况，他们会围在一块祷告。在西方来讲，也有一些歌谣给小孩子唱，这些歌就是向上帝祈祷下雨的。所以这不光是中国才有，在各个民族来讲，只要你有信仰的话，你就会相信大自然跟人都是互动的，大自然要是真的出现很多奇怪的现象时，跟人一定有关系。
另外一个就是一般有信仰的人，不管他是哪一个国籍，哪一个文化，都相信大自然所有的生物，河流也好，湖泊也好，山也好，海也好，都是有生命的，它们的生命可能跟人并不是同类的生命，可是它们也都是有生命的。所以你要是把长江从中间砍断了，弄个三峡大坝，其实你就是在杀死它。人是很快就死了，可是这些河流它会慢慢的死亡，它们也会死亡的。所以这个观念就是，你真的觉得人不是大自然间唯一的生物，其它的也都是生灵的话，你就不敢很随意的去冒犯它们。
可是现在在中国大陆，在中共的无神论之下，它讲人定胜天，它把所有的生物都当作一种工具，一种征服的对象，所以它什么都敢做。那什么都敢做的情况之下，老天爷也会有反应，不可能长江给你随便的这里堵水，那里堵水，而不做出任何的反应，如果它是一个生命的话，它会做出它的反应，它要真的做出反应的话，人就没有办法抵抗，人就会觉得变得很弱很弱。
庄尼：对，长江三峡实际上已经有反应了。我刚刚讲的泥沙淤塞是一个，还有血吸虫在被淹的地方已经很厉害了，还有，我一会再讲王维络有一个很详细的文章，讲的是长江三峡工程建成以后，好多不好的东西都冒出来了。
那你讲起怎么应对旱灾的时候，你提到古时候也好，现在西方国家也好，碰到旱灾，人家是用祈祷的方式，可能你也记得我们中国有个桑林祷雨的故事。那讲起现代西方实际上也有这样的，比如2007年11月，美国乔治亚州北部地区也是百年不遇的大旱，乔州州长桑尼．普度（Sonny Perdue）带着州议员、政府官员，还请了所有宗教领袖250多人，聚集在乔州政府大厦外边的广场进行祷雨祈祷，当然这些西方人他们是基督教文化，他们讲的是祈祷。他们祷完以后，当晚乔州北部干旱地区就下了一场雨，真有效耶！
讲起这个呢，我们中国古时候也有很多这种事情，可能大家记得中国大陆有一部叫《天下粮仓》的连续剧，这部连续剧最后一集就演了很惊心动魄的一幕，当时是浙江大旱，那钦差大臣刘统勋就赈灾。在赈灾的时候，他非常担忧，他认为造成这种大旱肯定是官员失德，肯定是官员没做好，他不是指责老天爷，不是像现在说老天爷不公，骂老天爷，不是这样，他是向内找，指责自己。他带着很多官员在那个地方搭起柴堆，带着舞狮、7名官员到柴堆上面祈祷降雨，他就限3天，如果3天在上面祈祷都不下雨的话，那就点火自焚，以身祭天。他认为是自己当官没当好，所以就应该以这种方式求老天爷宽恕，下雨救百姓。
果然第三天就下令点火了，当时没下雨嘛，点着火以后，除非下大雨，要不然就没法救这个火，结果真下大雨了，真下了滂沱大雨，真是滂沱大雨。那部连续剧讲出了一个道理，就是这个时候敬天知命，老天才会把福赐给你。
路乔：对，其实这些故事在中国传统里面，在我们那么多年的文化里面一直都有很多，对不对？就是刚才你说的那些故事，有这种精神的故事其实非常非常多。
所以我觉得温家宝常说“多难兴邦”，他在四川大地震的时候也这样讲，然后这一次也这样讲，我觉得这很有问题。当然在灾难面前，人民有勇气、有一定的力量去对抗，这是很必要的，可是我觉得中国的传统观念不是“多难兴邦”，多难的时候你要向内找，刚才庄尼讲得非常好，就是说你要看一下究竟自己做了什么，为什么会这么，为什么会整个国家、整个民族灾难连连？所以这个通常就跟人的所作所为有关系，“善有善报、恶有恶报”就是从这个角度去看的。
庄尼：以前明朝也有过，朱元璋也碰到大旱，那刘伯温就告诉他说，可能是监狱里边关的人有冤枉，朱元璋就相信了。你刚刚讲封建皇帝，人家到了有道理的时候他就听了，他派刘伯温去查，果然一查，监狱里边关的犯人很多都是冤枉的。后来刘伯温跟他报告了，朱元璋就把那些人都放了，没几天也是乌云密布，下了一场透雨、很大的雨，那时刘伯温就趁着朱元璋高兴的时候，劝他制订法律，依法办事，不要错杀无辜的人。
看到这些报导，我们就想起，今天大旱来了，大旱来时，你是不是有办法战胜它？肯定有，但绝对不是中共那一套，就是什么在党中央领导下，相信科学、相信党，还得感谢党中央关怀，在党的领导下战天斗地，取得最后胜利。肯定不是这一套，这一套等于跟老天再干一次，再干的话，老天对你惩罚更大了。
路乔：是，那讲完老天爷，可能也要讲一下制度。在英美、日本比较先进的国家都曾经有过环境受到污染的情况，就算在加拿大比较有名的安大略湖，在大概十几二十年前，那些鱼都不能吃，因为污染得很厉害，可是这几年完全没有这个问题了。那当然是因为居住在这里的人们反省自己究竟做了些什么，会让那么大的湖泊受到污染。
那另外也看制度，制度决定了人，住在这里的人有发言权，他发觉事情不对了，我们喝的水都是从安大略湖汲取进来的，我们喝的就是那些水，既然发生这种问题，不行，我们有责任。所以他们就很高压地，发出很强烈的声音去监督政府，那媒体当然也站在人民那边，他们的媒体是绝对不像中国的《中央电视台》或《人民日报》，它们绝对是站在人民那边，不是站在政府那一方面。所以他们有多种监察，而且民众意识非常高涨，因为是他们自己喝的水，他们突然发觉事情实在不妙，所以人民就把整件事情放在自己手里，而不是等待官员来救，然后他们来的时候还要歌功颂德，还要等他们恩赐，他们不是这种态度。
所以在这种情况之下，因为有制度，整个社会是自由的，言论也是自由的，人民的意识也很好、很高，所以他们就立法，而且民间也跟政府一块出了很多力，政府在人民的监督之下，没有办法，也只好做了很多事情。这样子的话，几年下来，安大略湖的湖水又变得很清澈，什么东西都有，里面所生产的鱼、虾
和各种水产都可以吃。所以除了天以外，人的制度也是非常重要的。
庄尼：也就是说管人除了以“心法”管住，还得有外在的来管，也就是要有法律。我听说当时这边的立法是这样的，政府立法以后，那就真的管着那些工厂，大老板你不能随便在湖边建工厂把污水排进去，你得挪开，或者你把工厂建在那附近，你得在环保方面花钱，得要花多少多少倍。比如污水流出来，本来是两道工序就出来了，不行，现在要20道，就把那个水从污水过滤到变成清水，才让你流到一个地方去，而且还不能流到那个湖里面去，你得想办法流到别的地方去。也就是说立法是外在的去管人，你真的不听的话，它就真的把你关掉，而且罚钱罚得非常高。那现在那些商人哪儿去了呢？他要嘛在这边谋利不那么多了。
路乔：很多就移到中国去了！
庄尼：这就很可惜，你看印度尼西亚的造纸厂跑到云南去，当然我没证据，但是你查一查它在环保方面有没有按着国际惯例去做？我建议听众朋友哪位有这个条件，请去查一查。这些外商跑进去以后，很可能贿赂当地官员，就不按环保条例去做了。那个时候可就麻烦了，就等于像我讲的这边20道工序把污水排出去，过滤得差不多才让排出去。但到了中国大陆后就不是20道工序了，可能两、三道工序就出去了。这个报导看多了。
路乔：现在中国当然有来自民间的压力，可是中国政府是不会理的，它从来都不会理会，特别是农民，特别是它认为阶层是比较低的，它绝对不会理，它要理的话就是去打压他们。现在声音可能是来自其它国家，比如说这次邻近湄公河的国家，泰国、越南这些国家认为中国在澜沧江建立水库，所以让湄公河水位降得非常低，因为它们有自己的峰会，就对中国施压力。当然中国觉得它们是小国，中共是不会理会它们的。这是一个例子。那朝鲜就不说了，南韩也有同样的情况。
比如前阵子北方的沙尘暴，台湾从来没有这么大的尘埃，这是第一次有这么大的沙尘暴，他们从来没有过这样的经验，这次从中国来的这么大的沙尘暴居然影响到台湾。所以其它国家现在会给中共带来一些压力。另外一个，大家都非常清楚的就是哥本哈根全球暖化的会议上，大家都在逼温家宝，当时温家宝的反应是非常差，这个我们以前曾经讲过，所以我们就不再讲了。
我基本上想讲的一点就是，现在中国环境污染已经到了这种程度，造成自己人民这么大的伤害，大旱、沙尘暴、沙漠化，这种种都跟破坏环境有直接关系，这种影响也会波及到邻近的国家。还有温室效应，它排出废气也会影响全世界其它地区，这种情况会让它的压力越来越大。我觉得中国人民也应该像为了圈地而去维权一样，也为自己没有足够的水，没有干净的水这些问题去为自己找一个声音，这也是非常重要的。
庄尼：不过我觉得你刚才讲的国际社会给中共压力，它也不怎么会听的。你看刚才讲的邻国，那些小国当然是应该说话，不说话不行，但是说话起的作用不大。我相信中国民众很多人的内心肯定是很想说话，但是现在没地方说话。
我倒觉得现在中国大陆民众应该从各种各样天灾的警告当中醒过来，在这个时候想办法自保，因为这个时候，你看看以前夏朝也好，商朝也好，那些暴君暴到一个程度的时候，“河竭而商亡”，“伊、洛竭而夏亡”。也就是说大旱、非常大的灾难是一些警告，警告当权者太暴太坏了，坏到一定程度老天要惩罚他对付他。而这个时候是中国民众自保的时候，想办法看清楚中共，别对它寄任何的希望。
如果中国人从中看清楚了以后，这个时候你想到自保的话，可能就有办法了。现在好多地方的人都退出中共保命，退出中共保命不是没道理的，因为你从各种各样的灾难里看到一个迹象，中共已经不行了，老天要惩罚它了。那个时候我可不能自动承认自己是中共，对吧！很多人以前都入过共青团、少先队、共产党，都宣示为共产主义奋斗终身，随时为党牺牲，讲那种话等于发毒誓，我命交给共产党，我是共产党随时可为它去死，对不对！讲这种话可完蛋了，真正共产党要被淘汰的时候，你不是替它的罪恶买单，为它陪葬了吗？所以这么多人声明退出中共，退团、退队是有道理的。
路乔：今年也有另外一件事情，也可以让我们的听众想一想，今年是虎年，在东北的一个动物园有13只老虎，其中11只居然饿死，2只给枪毙了。13只老虎在虎年刚开始就死了，很多人觉得这个兆头非常不好。
庄尼：为什么枪毙它们？
路乔：枪毙的情况我不很清楚，可能它们病得很厉害，其中11只就是饿死的。动物园居然没有办法养活这么珍贵的东北虎，对全世界来讲只有中国才有的，而且数量非常少。它们的珍贵我们先不讲，我觉得虎年有13只老虎在中国死了，而且是珍贵的东北虎。
这件事情发生后，马上就有Google出走了，离开中国；跟着人民币也搞得鸡犬不宁，全世界看着中共在皱眉头，中共也受到很大的压力，中美关系突然间变得非常紧张，跟着是西南大旱。这些东西大家都可以想一想，究竟是为什么？为什么有这么多事情发生？
庄尼：在大旱的时候，我看到一些报导，在西南那一带，天气预报常常报导“今天天气晴好，明天天气晴好，很适合大家出外旅游”。那些灾区的民众听了就火，我希望你下点雨好不好，你别老是说晴好，你来旅游，太过份了。他们有时候认为太热了，这个时候虽然没有下雨，你也别说出外旅游！实际上整个环境变得很恶劣的时候，谁也都在其中，你有钱能怎么样，去哪旅游啊！这也热，那也干旱，这个灾，那个灾的。所以你刚才讲的虎年，大家可能要拭目以待了，看看我们今年到底怎么回事。
